Tenshinhan, Yamcha & Chaozu vs Commando Ginyu

[San999]

Hum¿ Je ne sais pas si vaut la peine de créer un topic pour ça, alors si ce n'est pas le cas qu'on l'efface. C'est en lisant les commentaires dans le topic "la vie de Piccolo" que j'ai eu envie de parler de ça, comme c'était un peu hors-sujet et ancien, j'ai préféré ouvrir un nouveau topic plutôt que de continuer là-bas.

Bref, c'est à propos du combat de Tenshinhan & co contre le Commando Ginyu dans l'Au-Delà, beaucoup prennent ce fillers comme donnée fiable. Je veux bien qu'on aime l'anime, mais il faut rester lucide et admettre quand la Toei se vautre, même Toriyama le fait (pas aussi lamentablement, mais quand même). Tenshinhan et Yamcha ne pourraient jamais atteindre le niveau du Commando en si peu de temps! Récapitulons les données que je vais utiliser: Goku arrive chez Kaio avec une puissance de 416 qu'on arrondit à 400, il en repart avec 8'000 (sans Kaioken, je ne compte pas cette technique car ni Tenshinhan, ni Yamcha ne l'apprendront). Tenshinhan arrive chez Kaio avec 1'830 qu'on arrondit à 2'000. Goku est plus faible que Tenshinhan au début de leurs entraînements respectifs, mais il a l'avantage d'être un Saiyajin. Goku reste environ six mois sur le Kaiokai, plus exactement 187 jours. Tenshinhan y reste 6 jours. Ginyu dit volume 24, page 107 à propos de Goku: "J'estimerai sa puissance aux alentours de 60'000¿" D'où déduction logique: avec 60'000 on peut écraser Barta et Jeece, donc Tenshinhan devrait atteindre minimum 50'000 pour les vaincre aussi facilement. Pour toutes ces données, j'ai utilisé le dico de Dragonball, mais elles sont toutes trouvables dans le manga à part le 1830 de Tenshinhan contre Nappa, mais Gohan ayant sa plus puissante attaque à 2'800 contre Nappa, j'espère que personne ne me fera l'insulte d'affirmer que Tenshinhan a beaucoup plus que 2'000.

Donc si on fait le calcul Goku a multiplié sa force par 20 (=8'000/400) en 187 jours. Tenshinhan, lui, aurait multiplié sa force par 25 (=50'000/2'000) en 6 jours pour vaincre Barta et Jeece. Maintenant qu'est-ce que ça aurait donné si Tenshinhan s'était entraîné le même nombre de jours que Goku (en imaginant que les progrès soient continus et non exponentiels; s'ils étaient carrément régressifs un tel bond de puissance n'en serait pas plus explicable, mais juste plus compliqué à calculer). 50'000-2'000=48'000 Donc +48'000 pour Tenshinhan en 6 jours, donc +8'000 (=48'000/6) en un jour. En 187 jours (donc comme Goku), cela donnerait: 187x8'000= 1'496'000. Ce qui voudrait dire qu'à entraînement égal, Tenshinhan multiplierais sa force par 748 (=1'496'000/2'000), alors que Goku, un Saiyajin, ne la multiplierais que par 20! Donc, si Tenshinhan était vraiment capable de vaincre Jeece et Barta en à peine six jours d'entraînement, non seulement Goku serait la plus grosse merde de l'univers comparé à lui, mais en plus Tenshinhan aurait pu vaincre Cell et Boo avec l'entraînement d'enfer qu'il doit continuer à se faire subir.

[Genkidama16]

Pour moi ca a été toujours evident que Tenshinan n'a pas atteint le niveau du commando Ginue aprés les 6 jours d'entrainement chez Khaïo.

Cependant il y a une autre question, qui s'éloigne un peu du sujet, que je me pose : à propos du Khaïoken. Comme tu l'a avoqué, à l'heure ou Goku se bat contre Freezer, il est certain que Tenshi n'a pas appris cette technique. Cependant il est courant de son existence, contrairement au Genkidama, à propos duquel Piccolo déclara que Khaïo ne le lui en avait jamais parlé. Il s'exprime même au nom des autres en employant "nous". Ce qui signifie que, Tenshi Yamsha et Chaoz ne connaissaient pas le Genkidama jusqu'a ce jour et donc à priori aussi le Khaïoken. Peut-être Khaïo venait-il de le leurs révéler pour les rassurer quant aux chances de Goku de vaincre Freezer, mais Tenshi semble en être informé depuis un moment :'nous avons oublié le Khaïoken".

Sachant cela, ajouté au fait que Tenshinan reste encore 260 jours sur la planète Khaïo, il est difficile d'imaginer qu'il n'ait pas insisté auprès de Khaïo pour qu'il lui apprenne cette technique. D'ailleurs, Khaïo n'avait plus aucune raison de le lui refuser étant donné que cette technique n'est pas dangereuse pour la planête et que la puissance de Tenshi acquise au fur et à mesure de son entrainement lui permet largement d'encaisser un Khaïokenx3 voire un Khaïokenx10 lorsqu'il sera ressuscité ( tout dépend de la puissance qu'on lui donne : si il dépasse le commandos Ginue ou pas ).

Enfin, un autre élement pourrait indiquer qu'il a assimilé la technique : lorsqu'il repousse Cell 2eme forme avec son Kikoho pour permettre à C-18 de s'échapper. A ce moment-là il réalise un double exploit : non seulement il repousse un adversaire probablement une centaine de milliers de fois plus fort que lui mais en enchainant une dizaine de fois une technique dont une seule execution peut suffire à l'envoyer dans l'au-dela. On pourrait l'expliquer par le fait que Tenshi est à ce moment-là le plus fort des terriens ( contrairement à ce que prétendra Yamsha à propos de Krilin, il n' a probablement fait ce raccourci que pour rassurer Marron ). Mais je doute que le potentiel d'un terrien suffise pour atteindre ce résulltat. Je ne voit donc qu'une solution : Tenshi est non seulement le plus fort des terriens mais il utilise en plus son Kikoho en le combinant avec le Khaïoken x10 ou x20. De plus, dans la VO, avant son attaque il prononce les mots "Shin Kikoho". L'épitête "Shin" signifie qu'il utilise un Kikoho différent. J'ignore son sens mais cela me fait à penser à "KhaïoShin", et donc au fait que cette technique à un rapport quelconque avec maitre Khaïo.

[San999]

Cependant il y a une autre question, qui s'éloigne un peu du sujet, que je me pose : à propos du Khaïoken. Comme tu l'a avoqué, à l'heure ou Goku se bat contre Freezer, il est certain que Tenshi n'a pas appris cette technique. Cependant il est courant de son existence, contrairement au Genkidama, à propos duquel Piccolo déclara que Khaïo ne le lui en avait jamais parlé. Il s'exprime même au nom des autres en employant "nous". Ce qui signifie que, Tenshi Yamsha et Chaoz ne connaissaient pas le Genkidama jusqu'a ce jour et donc à priori aussi le Khaïoken. Peut-être Khaïo venait-il de le leurs révéler pour les rassurer quant aux chances de Goku de vaincre Freezer, mais Tenshi semble en être informé depuis un moment :'nous avons[b]oublié[b] le Khaïoken".

Kaio a dû leur en parler sans avoir le temps de le leur enseigner, tout bêtement.

Sachant cela, ajouté au fait que Tenshinan reste encore 260 jours sur la planète Khaïo, il est difficile d'imaginer qu'il n'ait pas insisté auprès de Khaïo pour qu'il lui apprenne cette technique. D'ailleurs, Khaïo n'avait plus aucune raison de le lui refuser étant donné que cette technique n'est pas dangereuse pour la planête et que la puissance de Tenshi acquise au fur et à mesure de son entrainement lui permet largement d'encaisser une Khaïokenx3 voire un Khaïokenx10 lorsqu'il sera ressuscité ( tout dépend de la puissance qu'on lui donne après 260 : si il dépasse le commandos Ginue ou pas ).

Enfin, un autre élement pourrait indiquer qu'il a assimilé la technique : lorsqu'il repousse Cell 2eme forme avec son Kikoho pour permettre à C-18 de s'échapper. A ce moment-là il réalise un double exploit : non seulement il repousse un adversaire probablement une centaine de milliers de fois plus fort que lui mais en enchainant une dizaine de fois une technique dont une seule execution peut suffire à l'envoyer dans l'au-dela. On pourrait l'expliquer par le fait que Tenshi est à ce moment-là le plus fort des terriens ( contrairement à ce que prétendra Yamsha à propos de Krilin, il n' a probablement fait ce raccourci que rassurer Marron ). Mais je doute que le potentiel d'un terrien suffise pour atteindre ce résulltat. Je ne voit donc qu'une solution : Tenshi est non seulement le plus fort des terriens mais il utilise en plus son Kikoho en le combinant avec le Khaïoken x 10 ou x20. De plus, dans la VO, avant son attaque il prononce prononce les mots "Shin Kikoho". L'épitête "Shin" signifie qu'il utilise un Kikoho différent. J'ignore son sens mais cela me fait à penser à "KhaïoShin", et donc au fait que cette technique à un rapport quelconque avec maitre Khaïo.

On ne voit jamais Tenshinhan avec l'aura rouge spécifique du Kaioken, cependant durant son combat contre Freezer, Goku n'en avait pas non plus (j'en déduis qu'à partir d'une certaine puissance, l'aura n'a plus besoin de se manifester), donc c'est pas exclu. En revanche le "Shin" de "Shin Kikoho" signifie simplement "nouveau" dans ce contexte. On n'a en tout cas rien dans le manga qui explique le fait qu'il puisse pratiquer une si puissante attaque et rien ne nous indique qu'il sache faire le Kaioken non plus. En revanche, le dictionnaire (tout le monde ne le considère pas comme une source fiable, mais je le cite quand même) dit juste "Cette technique nécessite un entraînement très rigoureux." et il n'y a aucune allusion au Kaioken, de plus à l'article sur le Kaioken, il est écrit que seul Goku maîtrise cette technique.

[Genkidama16]

Concernant l'aura rouge, elle n'est pas specifique au Khaïoken tout comme l'aura jaune n'est pas spécifique au SSJ : c'est juste l'air autour des persos qui est chauffé et prend donc une teinte qui varie du rouge au jaune selon la puissance. D'ailleurs je n'aime pas les couleurs fantaisistes de l'anime ou on a droit à des auras et des vagues d'energie de toutes les couleurs, allant du bleu au rose en passant par le noir ( pour certaines boules de feu de DBGT ), non seulement c'est trés moche mais en plus ca fait passer les attaques pour de la magie ou des super pouvoirs alors que dans le monde de DB, c'est tout simplement une technique banale, dure à maitriser mais accessible au commun des mortels. Bref, je m'écarte là.
C'est vrai que la couleur rouge est utilisé dans les pages en couleurs du combat Goku vs Vegeta mais elle n'est pas du tout utilisée pour le combat Goku vs Freezer tandis qu'elle apparait un peu dans l'anime. C'est juste un artifice de la Toeï pour indiquer aux telespectateurs paumés quand le Khaïoken est utilisé et quand il ne l'est pas. Il ne faut pas oublier que c'est juste une technique de multiplication de puissance : donc visuellement le Khaïokenx3 de Goku portant sa puissance de 32000 ne doit pas faire plus d'effet que quand Vegeta augmente sa puissance à 30 000 face à recoom ( ou quand n'importe quel autre perso augmente sa puissance que ce soit Ginue, Freezer ).

Concernant le manga, c'est vrai qu'il est fait référence uniquement au "Kikoho" tout court dans la V1. Toutefois peut-être que la V2 apporte plus de précisions.

[San999]

Concernant l'aura rouge, elle n'est pas specifique au Khaïoken tout comme l'aura jaune n'est pas spécifique au SSJ : c'est juste l'air autour des persos qui est chauffé et prend donc une teinte qui varie du rouge au jaune selon la puissance. [...]
C'est vrai que la couleur rouge est utilisé dans les pages en couleurs du combat Goku vs Vegeta mais elle n'est pas du tout utilisée pour le combat Goku vs Freezer tandis qu'elle apparait un peu dans l'anime. C'est juste un artifice de la Toeï pour indiquer aux telespectateurs paumés quand le Khaïoken est utilisé et quand il ne l'est pas. Il ne faut pas oublier que c'est juste une technique de multiplication de puissance : donc visuellement le Khaïokenx3 de Goku portant sa puissance de 32000 ne doit pas faire plus d'effet que quand Vegeta augmente sa puissance à 30 000 face à recoom ( ou quand n'importe quel autre perso augmente sa puissance que ce soit Ginue, Freezer ).

Hmmm... Je n'avais pas remarqué que le Kaioken de l'anime m'avais marqué au point d'altérer mes souvenirs du manga... J'étais persuadé que dans les parties en noir et blanc du manga, il y avait une dégradé de gris sur l'aura de Goku et que ce dernier avait les cheveux blanchâtres quand il utilise la technique du Kaioken, et ce jusqu'à Ginyu, mais en fait pas du tout... Mais de toute façon, ce qui nous intéresse se passe dans l'anime, donc se reférer à l'anime pour exclure que Tenshinhan utilise le Kaioken contre Barta et Jeece est parfaitement recevable (je sais que tu ne dis pas ça, mais j'anticipe ceux qui diraient le contraire).

Concernant le manga, c'est vrai qu'il est fait référence uniquement au "Kikoho" tout court dans la V1. Toutefois peut-être que la V2 apporte plus de précisions.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce à quoi je veux en venir est qu'aucune explication n'est fournie quant à la soudaine capacité de Tenshinhan à utiliser une technique version boostée et plusieurs fois de suite alors qu'elle est sensée totalement épuiser son utilisateur en une seule attaque. Et aussi que rien n'indique dans le manga que Tenshinhan utilise le Kaioken. Mais rien ne l'interdit formellement, même si en principe l'absence de référence à ce sujet on peut quand même nous permettre de supposer qu'il ne la maîtrise pas.

[Dablo]

Sujet intéressant mais faut pas essayer de justitfier les bourdes de la Toei. Déja que Guldo à lui tout seul aurait pus battre Tenshinhan et les autres avec sa technique d'innaction totale. Imaginez-vous avec Recomn et ses potes. Ils seraient encore plus battus. Néanmoins il ne faut pas oublier si on calcule l'entrainement de Tenshinhan qu'il devrait être assez bien habitué à cette gravité (malgré ce que dit Yamcha) Aussi Sangoku n'avait que Kaio comme adversaire alors que Tenshinhan a pour adversaire Yamcha, Piccolo et Chaoz. Peu importe cela n'est absolument pas logique. Le commando Ginyu est bien au-delà de Tenshinhan et Yamcha.

[Shyioken]

Donc si on fait le calcul Goku a multiplié sa force par 20 (=8'000/400) en 187 jours. Tenshinhan, lui, aurait multiplié sa force par 25 (=50'000/2'000) en 6 jours pour vaincre Barta et Jeece.

Oui , mais Tenshin Han dit dans le manga qu'il doit saisir les points forts de l'entrainement et les développer encore plus pour ne pas " faire la même erreur que la dernière fois " - l'entrainement avec Kamisama - car s'il veut rattrapper son retard sur Goku , il a compris qu'il ne doit pas faire le même entraînement mais plus .

Je pense que Kaïo n'a pas appris le Kaïo ken a nos amis de peur que Piccolo n'en fasse un mauvais usage ( à l'époque il était encore un "méchant " potentiel ) et encore moins le Genkidama .
Déjà que Goku , qui n'était pas mauvais , a pas arrêté d'en abusé .
Enfin je vous rappelle que Kaïo est chargé de la protection de la Terre et pas de Namec .
Quel intérêt aurait eu le roi de la galaxie du Nord a enseigné le Kaïoken à nos amis sachant que la Terre n'était plus menacée ?

[San999]

Attends! Même en changeant d'entraînement, cela n'explique rien! Tenshinhan peut pas augmenter sa force 37 fois plus vite qu'un Saiyajin! Sinon, c'est lui qui aurait vaincu Cell. Et durant le Cell Game, Gokû n'aurait pas dit: "À toi de jouer Gohan!!" Mais "À toi de jouer Tenshinhan!!"

Non, il faut le reconnaître, la Toei s'est complètement chié dessus dans ce combat...

Sinon, si Kaiô considérait Piccolo comme maléfique, il ne l'aurait tout simplement pas entraîné. Même Kamisama s'est rendu compte que le fils de son double a changé. Mais je pense aussi que Kaiô ne leur a pas enseigné le Kaiôken.

[Shyioken]

L'entrainement est peut être plus efficace quand on n'est plus fort ?

Le principe d'entrainement chez Kaïo c'est la gravité .
D'ailleurs , vous noterez qu'en quittant la planète , Goku est à peu près 10 fois plus fort qu'avant d'y arriver ( un peu plus de 416 avant et 5 000 unités après . )
Or la pesanteur sur la planète de Kaïo est dix fois plus forte que sur terre . Donc tout se tient .

Maintenant je ne vois pas ce qui est choquant , Tenshin Han est confronté pour la première fois au changement de gravité ... Il progresse donc plus ... Jeece et Barta qui ont certainement déjà été confronté au changement de gravité , ne progressent pas ...

[San999]

Si tu vois pas où est l'illogisme, il y a un problème...

Je veux dire, en six jours, Tenshinhan passerait de 1'830 à 50'000 minimum (x~25)...? Alors que dans le même temps, Gokû passe de 8'000 à 90'000 (x~11) (durant son entraînement dans son vaisseau)...? (Et encore, je ne compte même pas sur le fait que son niveau a certainement augmenté, après avoir failli mourir face à Bejîta. Donc, en toute logique, il a plus que 8'000 avant de partir sur Namekk.) Alors que Gokû a fait un entraînement à x20G, puis x30G, etc. jusqu'à 100G... Sans oublier qu'il est sous-entendu que Gokû a frôlé la mort à plusieurs reprises dans son vaisseau (il ne survit que grâce aux senzus) (volume 23, pages 88 et 89), et comme les Saiyajins augmentent leur puissance à chaque fois qu'ils frôlent la mort... Ce n'est pas logique, je suis désolé, mais ce n'est pas logique!

(Et Tenshinhan n'affronte pas Jeece et Barta sur le Kaiôkai. Je sais plus où, mais pas au Kaiôkai.)

[Shyioken]

C'est illogique mais c'est comme ça

Tenshin Han est , dans le DA , en train d'affronter Jeece et Barta avec sa technique de multiplication des corps .

Donc il est au moins 2 fois plus forts que Rikum . Puisque Barta comme Jeece ont la même puissance.

Dans le tome 15 - la première fois que Tenshin Han l'utilise pour se diviser en 4 - Goku lui annonce que sa force et toute sa capacité était d'un quart .

Donc en se divisant en 2 , pour affronter Jeece et Barta , on peut en déduire que ces capacités sont divisés par 2 .

[San999]

Ben, voilà, c'est pour ce genre de connerie que l'anime est à chier (pour moi). Je préfère lire le manga, il est nettement moins incohérent...

[Shyioken]

Ne dis pas ça .
Le manga suit sa propre (il) logique et le DA aussi . Mais quitte à relever les incohérences .
Tu ne t'es jamais demandé pourquoi Ginue qui est autour de 100 000 n'a jamais cherché à prendre le corps de Freezer ( forme initiale ) qui selon toi est à 530 000

[RMR]

Parce que Freezer connaît cette technique, il sait que Ginue pourrait un jour tenter ça et reste évidemment prudent. Si Ginue essayait, Freezer l'esquiverait et mettrait Ginue à mort. Et tout ça, Ginue l'a compris.

[San999]

Ce que je me suis dit aussi, c'est que cette technique ne marche peut-être pas avec quelqu'un de trop puissant...