Les incohérences des Forces de Combats

[Ganjalo]

Je m'apprêtais à répondre à Triforce, mais ... Greg a tout dit.

Y a quand même une différence entre une multiplication de force par 7-8 en un entraînement divin et intense, en vue de se préparer face à des ennemis puissants et invincibles en un an et ... Une multiplication de plus de 30 sur un coup de colère.

Et le coup de Shenron, bien pensé. Le truc c'est qu'on sait même pas s'il est capable de les abattre. Il peut faire plein de trucs pratiques, Shenron, mais niveau puissance ... Comment va-t-il se rapprocher des Capsules / les détruire ? De plus, elles vont très vite.


Bref, le manga se contredit lui-même dans ces cas là et je préfère prendre la théorie la plus cohérente, 530 000 max, ou un peu plus peut-être.

[RMR]

Et le coup de Shenron, bien pensé. Le truc c'est qu'on sait même pas s'il est capable de les abattre. Il peut faire plein de trucs pratiques, Shenron, mais niveau puissance ... Comment va-t-il se rapprocher des Capsules / les détruire ? De plus, elles vont très vite.

Et puis il n'a pas pris sa mallette à outils, alors forcément, il va être bien embêté, Shenron...

Sans rire, je suis 100% d'accord avec Triforceman.

[Ganjalo]

Bah on a rarement vu Shenron exaucer des voeux autres que ressusciter.

Et pour tuer, c'est impossible s'il a une puissance inférieure, donc on peut en déduire qu'il peut pas faire certaines tâches trop difficiles ; Eclater des capsules aussi résistantes ( elles ont rien quand Nappa détruit un bout de la Terre ) qui vont aussi vite pour Shenron ? Mouais.

[RMR]

Bah on a rarement vu Shenron exaucer des voeux autres que ressusciter.

Faire de quelqu'un un roi, faire apparaîte une culotte, rendre immortel, déplacer des gens, des âmes, faire apparaître ou réapparaître des planètes... Quand Bulma introduit Shenron en disant qu'il peut exaucer n'importe quel voeu, je ne pense pas qu'on doit comprendre qu'il ne peut faire que ressusciter ou presque... Sa seule limite est qu'il ne peut rien faire qui exige plus de puissance que n'en a son créateur. Faire disparaître (pas détruire, ni trouer, mais faire disparaître, Shenron fait de la magie, hein...) ou même déplacer la capsule, ou la vitre de la capsule ou qu'importe est bien plus simple que de faire réapparaître la Terre ou de deplacer tout le peuple Namek...

aussi vite pour Shenron ?

Qu'est-ce que la vitesse et la distance vienne foutre là-dedans? Je le répète, Shenron fait de la magie... Est-il allé sur Namek récupérer le peuple Namek, Gohan, Bulma et Végéta? Pourtant, elle est super loin, et elle se déplace super méga vite par rapport au référentiel terrestre.

Enfin, bon, vous devez avoir raison, vous avez toujours une réponse à donner. Le manga a tord et pas vous.

[Ganjalo]

C'est pas faux, mais comme vous l'avez dit, Shenron ne peut pas aller plus loin que la puissance de son créateur.

Or, Kami-Sama ne pourrait pas détruire une capsule Saiyenne.

Après pour la téléportation, c'est une bonne idée, mais ça a pas marché pour Goku quand il l'a refusé : Doit y avoir une limite quand même.

De toute façon, personne n'y a pensé.


Mais bref, à propos des puissances, de toute façon, le Manga lui-même se contredit. Il ne se trompe pas, il énonce des propos contraires. Pour enlever l'incohérence de Tori himself, faut enlever une des phrases.

Je prend la plus cohérente à mon sens, à savoir une puissance max de 530 000.

[quent68]

Tu es obstiné on va s'arrêter la avec ce foutu 530000 !
Et Shenron n'est pas limité, c'est goku qui a refusé, donc on respecte son choix.

[Ganjalo]

T'as argumenté, j'ai argumenté, je t'ai pas fait changer d'avis, toi non plus, point barre, pas la peine de me traiter d'obstiné, t'as pas modifié ton jugement non plus ^_^.

Sinon, si Shenron pouvait faire ce qu'il voulait, il aurait déplacé Goku malgré son refus.
Sinon, les capsules / Les Saiyens auraient refusé qu'elles soient déplacées / Détruites / Endommagées.

[RMR]

Or, Kami-Sama ne pourrait pas détruire une capsule Saiyenne.

Ah bon... La capsule a résisté à une attaque d'envergure de Nappa (dont la puissance n'est pas précisé, ce qu'on voit ne veut rien dire, le démon Piccolo aussi réduit à des ruines une ville, et pas n'importe laquelle, la capitale du centre...) donc Dieu ne pourrait pas la détruire... Dieu, c'est le gars qui ejecte d'une pichenette Goku qui surpasse le démon Piccolo qui détruit d'une attaque toute la capitale du centre. C'est du katchin, ces capsules? Puis comme j'ai dis, il n'a qu'à déplacer la vitre.

Après pour la téléportation, c'est une bonne idée, mais ça a pas marché pour Goku quand il l'a refusé : Doit y avoir une limite quand même.

Sinon, si Shenron pouvait faire ce qu'il voulait, il aurait déplacé Goku malgré son refus.
Sinon, les capsules / Les Saiyens auraient refusé qu'elles soient déplacées / Détruites / Endommagées.

Cette "limite" n'en est une que parce que Goku a un lien privilégié avec les "instances supérieures", à savoir Dieu et Kaïo. Il peut s'immiscer dans leurs conversations télépathiques et ça ne me semble pas étranger au fait d'intervenir dans la réalisation d'un voeu... Sinon, les héros auraient été con quand ils espéraient se débarasser du démon Piccolo avec Shenron... Le démon Piccolo n'aurait jamais accepté de mourir, et il n'aurait pas eu si peur à l'intervention de Chaozu! Et puis bon... les capsules auraient refusé? Capricieuse, ces capsules! Les saïyens auraient refusés? Vous pensez sincérement que deux saïyens endormis ont leur mot à dire sur ce que Shenron va faire non pas d'eux, mais de leur capsule???

Mais bref, à propos des puissances, de toute façon, le Manga lui-même se contredit. Il ne se trompe pas, il énonce des propos contraires.

Où y'a-t-il une incohérence formelle? Il y a autant de théories expliquant la phrase de Freezer qu'on veut. La mienne, c'est qu'il parle de façon générale. Avant Namek, il n'avait jamais croisé de personnes plus fortes que Ginue. Elle ne vous plaît peut-être pas, mais il n'y a pas d'incohérence formelle. Vous, vous niez une donnée du manga. Et pas qu'un peu, puisque pour montrer combien vous avez raison et le manga tord, tout est prétexte à explication. Du dragon qui ne peut agir sur des objets loins et rapides aux capsules qui disent non...

[Ganjalo]

RMR :

Quand je parlais des capsules qui refusaient, c'était bien évidemment ironique. Merci de ne pas prendre au premier degré tout ce que je dis.

Goku qui peut refuser le voeu du fait de sa "position", c'est une théorie plausible. Mais rien ne dit que Shenron aurait pu détruire ces capsules qui résistent quand même à une explosion de très grande envergure ( tout le monde sur Terre la voit ... Il ne me semble pas que c'est le cas dans le manga, je crois que Piccolo Daimao ne le montre qu'au roi et aux malheureux en bas. Personne d'autre ne se demande ce qu'il se passe. Je crois. ).

Sinon, quant aux données du manga que je nie, elles n'ont pas plus de poids que celles que j'approuve.

En effet, Freezer dit bien "quelqu'un" et non pas "des gens". Ca me paraît évident que c'est destiné à Goku. Sinon, pourquoi ne l'aurait-t-il pas dit avant sa dernière forme et d'avoir un peu testé Goku ? Pourquoi ne l'aurait pas-t-il dit à Piccolo qui surpasserait de très loin Ginue ?

D'ailleurs, on n'a pas que ces données pour montrer l'absurdité de la vision 530 000 en première forme.

Une montée beaucoup trop grande des ZPU ( Coeff 1,33, 1,33, puis 8. ). Vegeta qui a peur de Ginue alors qu'il a une puissance minimum 3 fois plus grande ... Et ne me dites pas qu'il a juste envie d'avoir les Dragons Ball, il pense "Kof ! Encore un autre problème !" avec un air frustré quand il sent la force de Ginue, il le craint. D'ailleurs, il ne se manifeste que quand il est sûr qu'il va être tranquille, que la plus grande puissance est Jeece qui est totalement à sa portée.

Bref, je crois que j'ai été clair.

Le sujet de Shenron n'a d'ailleurs rien à voir avec ça, je sais même plus comment on y est arrivé, mais de toute façon, ça ne change rien au fait qu'une vision de 530 000 est, à mon sens, beaucoup plus cohérente et réaliste qu'un 120 millions avec Kaioken qui rend Piccolo invincible, Freezer qui se bat à 2% de sa puissance et Vegeta qui est impressionné par la puissance de base de Goku alors qu'il aurait une puissance supérieure à celle-ci.

[RMR]

Alors...

L'attaque de Nappa, on ne sait pas jusqu'où elle se voit, dans le manga. Quand à l'attaque du démon Piccolo, je ne parle pas de celle qui détruit un quartier qu'il fait sous les yeux du roi, mais de celle qu'il fait durant son combat avec Goku et qui rase toute la ville.

Freezer dit "quelqu'un". Oui? Et? "Je n'ai jamais vu quelqu'un s'acharner autant à démontrer que le manga à tord." signifie que je n'ai forcément qu'un interlocuteur au moment où je dis ce que je n'avais jamais vu quelqu'un faire auparavant? Et quand Freezer rencontre quelqu'un de plus fort que Ginue, comme Piccolo, il est obligé de dire vite vite qu'il n'a jamais vu quelqu'un de si fort avant? S'il ne pense pas à le faire, c'est grave? De toute façon, c'est encore une erreur de traduction, je viens de me souvenir qu'on avait vérifié dans le topic de traduction:

Bonne pioche San999! Il y a bien une erreur ici.

Glénat 1

Freezer:"-Je ne pensais pas qu'il y ait quelqu'un de plus puissant que Ginue..."

VOSTFR sous-titrage de [ARF]

Freezer:"-Je ne pensais pas que quelqu'un aurait pu battre le capitaine Ginyu..."

De toutes façon, je me rend compte que ni l'un ni l'autre n'est incohérent. Aucune traduction ne dit que seul Goku est plus fort.

Glénat 1: Freezer pensait qu'il était le seul à surpasser Ginue. Il va de surprise en surprise sur Namek.

VOSTFR [ARF]: Freezer dit au vainqueur de Ginue qu'il ne pensait pas que quelqu'un pourrait le battre.

L'efficacité d'une augmentation de puissance par mort frôlée, vous en connaissez les règles? Elle est où, l'incohérence formelle? Quand au fait que Végéta soit inquiet face à un Ginue utilisant le corps d'un Goku dont il ne connaît pas la puissance maximale et qui possède un pouvoir dangereux, l'échange des corps, il y a quoi de formellement incohérent?

Le sujet Shenron, c'était pour montrer que des "faits étranges", ce manga peut en regorger et ils ne provoquent pas des rejets aussi véhéments que le million de Freezer deuxième forme. Je suis certain que si le manga français n'avait pas fait l'erreur des 100 000, ça ne serait pas ainsi rentrer dans les esprits et que, si certains avaient ralé, ça n'aurait rien donné de plus que les autres "incohérences" et qu'on ne rejetterait pas abruptement une donnée du manga.

Freezer n'a cent-vingt millions que dans le dictionnaire de dragon ball. Désolé si vous en tenez compte, mais le dictionnaire n'étant pas canon, les arguments qui en viennent sont refusés. Ca ne se débat pas ici. Il y a un topic à ce sujet dans la section "dragon ball Z/GT". Moi, de façon totalement personnelle et subjective, je mettrai Freezer 100% à 2 700 000

La différence entre vous et moi, c'est que si j'ai des explications tortueuses, c'est aussi votre cas, mais que dans mon cas, c'est pour aller dans le sens du manga, alors que vous, vous voulez montrer que c'est faux et qu'il faut... euh... considérer que Freezer à 530 000 en forme finale? Qu'on ne sait pas sa puissance sous aucune forme?

J'ai fais une erreur en venant dans ce sujet. En voulant juste plussoyer Triforceman, je me suis laissé intégré le débat, mais ce genre de débat est toujours stérile...

[Ganjalo]

L'attaque de Nappa, on ne sait pas jusqu'où elle se voit, dans le manga. Quand à l'attaque du démon Piccolo, je ne parle pas de celle qui détruit un quartier qu'il fait sous les yeux du roi, mais de celle qu'il fait durant son combat avec Goku et qui rase toute la ville.

Tous les terriens la voient, et ils sont quand même éparpillés un peu partout.


Quant à la citation de Ginue, il est bizarre de penser que Freezer l'aurait dit à Goku en particulier et pas à Piccolo.
La traduction de la VOSTFR est plus explicite, mais Freezer dit bien à Vegeta "Je ne vois pas comment vous avez pu battre le Capitaine ( ou le commando ? ) Ginue", et ne montre aucun signe après le mano-à-mano où Vegeta aurait dû avoir une puissance de 350 000, qu'il comprend qu'il ait pu battre Ginue.
Et il le dit à Goku après.

Ca ne veut pas forcément dire quelque chose, mais ça fait quand même une coincidence qui laisse peu de doute sur le sujet.


Quant à Vegeta qui a peur de Ginue, il a pas peur de Goku Ginue, mais bien de Ginue. Rien qu'à voir sa tête et sa réplique. Et puis, s'il avait une puissance de 350 000 à peu prêt, pourquoi ne les tue-t-il pas tous quand Goku arrive et lui donne le Senzu ? Il aurait pu écraser Ginue. Et la puissance qu'il avait vu de Goku à ce moment là tournait autour de 60 000. Rien de quoi l'inquiéter.

Et pourquoi dit-t-il d'ailleurs quand Goku a le corps défoncé "Kof ! Je vais pouvoir me débarasser de vous sans problème maintenant" après que Krilin ait demandé à Goku s'il avait des Senzus ?

Sinon, pour les ZPU, je sais qu'elle augmente la force, mais un passage d'un coefficient qui ne change presque pas, de 1,4~ à 8 sachant que le coeff de 8 correspond à être un peu mal en point et que les autres à avoir VRAIMENT frôlé la mort ( Le combat sur Terre était franchement énorme, en passant =D ) ... C'est un peu trop je trouve.

Le dico de Dragon Ball, je suis loin d'en tenir compte ( Tribu des troizieu, des padné et compagnie x') ). Un Freezer 100% à 2700 000 est bien plus cohérent que le chiffre du dictionnaire d'ailleurs.

Mais ... un Freezer en forme 1 à 530 000, Forme 2 à 1000 000 c'est beaucoup trop je trouve.

Si on résume toutes les augmentations de puissance démesurées par rapport au reste à ce moment, si on prend la forme 1 à 530 000 :

-ZPU de 1,33-1,33 puis 8, sachant que les deux premiers étaient plus graves ( et donc sans doute plus efficaces, mais bon, rien n'est dit à ce sujet, mais ça semble quand même évident que plus on frôle la mort, plus la force augmente. Enfin, je trouve, ça serait bête de se manger une tarte, de se faire soigner et de voir sa puissance multipliée par 50 000 par exemple. ) de Vegeta. Le même Vegeta qui a peur de Ginue juste avant et qui a une puissance suffisante pour écraser Ginue-Goku-Jeece réunis. Goku peut faire encore monter sa puissance mais Vegeta n'en sait rien. Il dit d'ailleurs "Carot et Ginue sont de même force à peu prêt ! Ils vont sûrement s'entretuer !". Ginue n'a pas fait encore monter sa puissance, il est inférieur aux 120 000 qu'il atteint difficilement. Disons, 80 000. Max.
Or, Vegeta est à 350 000 minimum si on prend l'hypothèse Freezer 1 à 530 000.
Il peut les écraser tous d'un seul coup. Mais il ne le fait pas. Et il a peur de Ginue après.

On a aussi Krilin et Gohan, du haut de leurs 30 000 ... Disons, 35 000 max pour pouvoir défoncer du 23 000 ! Qui disent que leurs forces ne sont pas négligeables face à un Freezer à 530 000 qui vient de faire monter sa puissance.
Comment des puissances aussi insignifiantes par rapport à ce chiffre représenteraient quelque chose ?
On a Gohan qui monte de 30 000-35 000 à plus d'un million en s'énervant, soit un facteur de 30. Alors que contre les Saiyens, il est juste monté à 2800. Soit, AU MIEUX, un facteur de 2. Bon, bien sûr, ça doit aller plus loin que 2, ne serait-ce que contre Vegeta où il fait une bonne performance face à un Vegeta, un Vegeta très affaibli mais un Vegeta quand même ! Mais ça doit rester très loin du coeff 30 quoi.

On a Piccolo qui passe de 2000 à plus d'un million en s'entraînant 6 jours et en fusionnant avec un péquenaud presque mort. La fusion est puissante, mais là c'est un peu abusé, multiplication de ... 500. Minimum.


Bref.

Le manga donne des chiffres, mais ceux-ci sont de toute évidence plutôt incohérents face à des faits.
Je ne donne pas forcément Freezer à 530 000. A vrai dire, il pourrait bien être à 700 000~, vu qu'en forme 4, il balance un Kiai sur Goku, et dit qu'il est à 70% de sa puissance. Si on considère qu'il parlait de 530 000 sans forcer avec les muscles, vu que Goku dit que son corps pourrait ne pas supporter une telle puissance et qu'il était acculé pour faire ça, on peut croire qu'il ne l'a fait que très occasionnellement et qu'il parlait de sa forme 4 à 530 000.

En passant, je vois mal Freezer se faire mesurer à 530 000. Les détecteurs exploseraient rapidement. Ils éclatent souvent quand leur porteur a un gros coup de colère d'ailleurs =o))

Bref, que ce soit 530 000, 700 000, 1060 000 ou encore 2700 000, c'est toujours mieux que les autres estimations totalement démesurées.

Mais je ne peux pas me faire à l'idée d'un Freezer 1 à 530 000 et d'un forme 2 à 1000 000.

[greg131982]

@RMR

Bon je veux pas ressortir tout ce que j'ai dit juste un peu plus haut.

Mais je vous reprend sur un truc de capital, "quelqu'un" désigne une seule personne.
D'ailleurs pour parler de plusieurs personnes il existe "quelques-uns".

Bon c'est mon dictionnaire qui dit ça, pas moi.

Donc Freezer parle bien de Goku, point barre.
Donc c'est contradictoire.

Donc vous pensez ce que vous voulez, ça je m'en fous royalement, mais ne dites pas que vous avez raison en déformant le sens des mots.

[RMR]

Mais je vous reprend sur un truc de capital, "quelqu'un" désigne une seule personne.
D'ailleurs pour parler de plusieurs personnes il existe "quelques-uns".

Bon c'est mon dictionnaire qui dit ça, pas moi.

Donc Freezer parle bien de Goku, point barre.
Donc c'est contradictoire.

Donc vous pensez ce que vous voulez, ça je m'en fous royalement, mais ne dites pas que vous avez raison en déformant le sens des mots.

"Je n'avais jamais vu quelques uns comme ça avant." est une phrase Française d'après vous? Si oui, changez de dictionnaire. Si non, on se rend compte compte que "quelqu'un" peut être une expression générale et désigner une personne indéfinie, alors évitez d'accuser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de déformer les propos du mangas (alors que vous le niez, vous... n'y aurait-il pas de l'abus dans cette accusation?). S'il y a bien quelqu'un qui n'est pas anti-débat ici, j'ai la prétention de penser que c'est moi... D'autant que vous me relevez sur quelque chose qui n'a pas lieu d'être puisque la version originale ne parle pas de surpasser le capitaine Ginue mais de le vaincre. Et là, c'est bien Goku qui est concerné. Pas d'incohérence.

Désolé de relancer encore le sujet, les attaques personnelles, j'aime pas.

[Ganjalo]

EN même temps, la réplique de Ginue ne change pas en V1-V2-VOSTFR.

Je ne pensais pas que quelqu'un était plus fort que Ginue au point de le battre / Je ne pensais pas que quelqu'un aurait pu battre Ginue et donc être plus fort que lui.

Les deux phrases indiquent que Goku a surpassé Ginue et vu qu'il ne la sort que maintenant ... Freezer dit-même à Vegeta, Krilin et Gohan "C'est vous qui avez éliminé le commando Ginue ? Je ne sais pas comment vous avez fait, ça me surprend ..." et après le mano-à-mano, il aurait été dans le bon contexte pour dire la réplique qu'il dit à Goku. Il vient d'en parler et il voit que Vegeta est supérieur au commando Ginue, il aurait dû montrer son étonnement ici.

Mais non, juste un "ce n'est que de la frime". Même chose face à Piccolo, Krilin qui lui coupe la queue, Gohan qui le met en difficulté.

Et puis, il aurait pu dire "Je ne pensais pas qu'il existait des gens plus forts que Ginue" (V1) "Je ne pensais pas que des gens pourraient battre Ginue" (V2).

Bref, la réplique est clairement destinée à Goku.

[greg131982]

@RMR
Si tu le prends comme une "attaque" personnelle, dédolé c'est pas mon intention, mais pourtant je ne fais que vous mettre les yeux en face des trous.


"Je n'avais jamais vu quelque'un comme ça avant." est français et tu parles d'une seule personne.

"Je n'avais jamais vu quelques uns comme ça avant." n'est peut-être pas français, mais si je parle de plusieurs personne il me suffit de dire :
"Je n'avais jamais vu des personnes comme ça avant." là c'est français.

Donc ce que tu dis ne justifie et ne prouve rien, désolé.

Freezer dit à Goku : "Je ne pensais pas que quelqu'un était plus fort que Gynue"
"Quelqu'un" définit une personne (que tu le veuilles ou non) et donc il parle de Goku seulement.
Rien de plus, rien de moins.

EDIT:
Le fait que Freezer dise "capable be battre", "plus fort", "supérieur", ou quoique soit ça d'autre, le sens est le même, on parle de la supériorité.