Politique

[Antarka]

Okay. Alors manifestement nous lisons tout deux des choses differentes de ce que nous écrivons.

Tu t'es bien énervé il y a 2 semaines que l'on essaie d'expliquer les attaques du Hamas, qualifiant cela uniquement de crime de haine.

Pour ma part, je n'ai jamais fait la moindre allusion antisémite sur ce Forum. Cela dit oui, tu qualifies d'antisémite toute position cherchant à expliquer (et non excuser) le comportement du Hamas et le soutien palestinien à ce mouvement. Tu qualifies d'antisemite la moindre nuance apportée à la blancheur immaculée de la politique Israëlienne de ces dernières décennies.

Voilà.

Ce que je vois aussi, c'est qu'on accorde le droit à Israël de tuer femmes et enfants parce qu'ils ont été attaqué. Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, le peuple palestinien (qui perd donc femmes et enfants dans ce conflit) aura alors parfaitement le droit de tuer femmes, enfants et petits chatons du côté israélien. Et ainsi de suite. Jusqu'à la fin du monde.

[Baddy]

Perso je souhaiterais revenir sur le message de D@any concernant le voyage en Israël de YBP et des copains macronistes, car bon se traiter de terroristes ou d'antisémites entre nous j'estime que c'est du même niveau que le raccourci : pas de condamnation du Hamas = t'es un terroriste

Les propos de YBP, en qualité de présidente de l'assemblée nationale, sont gravissimes : elle affiche un soutien "indéfectible" à Israël à travers une prise de position un peu rogue, qui ne fait absolument pas l'unanimité ni à l'assemblée ni en France. La preuve, le discours récent de Macron (déjà pas ouf) n'allait pas dans son sens, et l'Elysée s'est même permis de rectifier certains propos... Bon bref, sans vouloir refaire cette histoire dans les détails, on atteint quand même un niveau de foutage de gueule (sans parler de sophismes et autres procédés rhétoriques absolument éclatés qui visent à trouver des circonstances atténuantes à Israël) abyssal, et qui positionne la France non seulement comme un pays absolument pas uni aux yeux du monde, mais en plus comme un pays qui soutient des crimes de guerre ainsi qu'un nettoyage ethniques alors même que des types comme le président de l'ONU (rien que ça mdr) appellent à un cessez le feu. C'est ultra grave !

On a des représentants politiques en ce moment en France qui qualifient quand même l'antisionisme comme de l'antisémitisme : on est où là en fait ? Dans Idiocracy ?
On se réveille quand face à se gaslighting de compétition que les Macronards (pardon, la droite et une bonne partie de la gauche mdr) nous font ?
Est ce qu'on peut s'élever au dessus de ça déjà et convenir que condamner les actes d'Israël n'a rien a voir avec une représentation antisémite ?

Pitié quoi, faut se réveiller à un moment, on assiste à un NETTOYAGE ETHNIQUE/UN GENOCIDE en se demandant depuis nos canapés bien chauds si oui ou non faut demander un cesser le feu parce que quand les palestiniens l'auraient pas un peu cherché ? Mais pardon mais moi j'appelle ça être un monstre insensible en fait. Politique ou pas, à un moment donné l'humain DOIT primer, et là on n'est absolument pas à la hauteur. J'espère sincèrement que ce désengagement global des politiques, ce refus de prendre position, sera sévèrement puni un jour.

[Supaman]

Hors, en admettant que le Hamas aurait été égal à lui-meme quel que soit la politique israélienne de ces dernières décennies (ce dont perso je doute), on peut au moins s'interroger sur le fait que tant de palestiniens les soutienne (genre 40% non ?). Ils sont tous endoctrinés par les mechants extrémistes du Hamas qui veulent rien qu'a exterminer Israël sous principe d'intolérance à la différence ?

C’est pas une expérience de pensée. Le Hamas aurait été égal à lui-même. C’est dans sa charte.
Est-ce que le parti nazi aurait été égal à lui-même quelque soit le comportement des juifs et des homosexuels ? Bien sûr que oui.

Comme expliqué avec des sources dans la page précédente, le Hamas est un parti d’extrême-droite nationaliste islamiste, complotiste et antisémite dont l’objectif PRINCIPAL est la destruction complète d’Israël.

Le Hamas a bien compris comment berner une grande partie de l’opinion publique au point de voir des drapeaux LGBTQI+ au sein de certaines manifestations alors qu’il y avait aussi des drapeaux de Daesh qui flottaient pas loin et que le Hamas, ainsi que les prêches islamistes des palestiniens sont homophobes et appellent à l’intolérance stricte des homosexuels.
Je comprends parfaitement l’émotion devant des images de gosses blessés et tués, mais c’est le Hamas qui détient la clé d’un cessez-le-feu immédiat. Joe Biden a déclaré il y a une semaine que le cessez-le-feu était conditionné par la libération immédiate des 200 otages. Pas 50. L’intégralité.

Je ne suis pas d’accord avec le bombardement de Gaza qui vise les membres du Hamas et fait des victimes collatérales, mais que proposez-vous d’autre ?
Je pense qu’Israël doit retirer les colonies de Cisjordanie mais même en faisant cela, le Hamas continuera à mettre toutes ses forces, tout son argent et tout l’endoctrinement des jeunes vers la destruction d’Israël.
Je rappelle encore une fois qu’Israël est une démocratie (certes avec un gouvernement actuel d’extrême-droite) et que la bande de Gaza est une dictature.
Personne n’évoque jamais non plus les responsabilités de l’Egypte qui a fermé sa frontière et n’est pas prête de l’ouvrir parce que Hamas.
Et où étaient tous les défenseurs des palestiniens lorsqu’une partie de ceux-ci manifestaient à Gaza le 30 juillet dernier contre le Hamas pour des élections et de meilleures conditions de vie ?

[Reorian]

L'amalgame juifs-riches, c'est clairement un gros cliché de l'antisémitisme depuis le dix-neuvième siècle. Et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait retenir que les 50 plus riches pour établir ce genre de statistiques - dont je ne sais absolument pas si elle est vraie et dont je ne vois pas non plus l'intérêt, sauf justement à vouloir reprendre ces clichés antisémites.

Pourtant, c'est une précision importante (pour les élus politiques). Je n'ai jamais dit que tous les juifs sont riches, mais d'une part en moyenne ils sont plus riches que la moyenne (de mémoire, j'avais vu une étude qui disait qu'au niveau mondial, c'est env. 0,5% de la population pour 3% de la richesse selon des statistiques forcément difficiles à établir précisément), mais surtout quand bon nombre de grosse fortunes appartiennent à la communauté, ce n'est pas négligeable pour un élu avide de pouvoir et de bonnes relations avec ceux qui comptent.

Je ne suis pas du tout en train de dire juif = riche = méchant, faut se modérer dans la caricature, hein D'ailleurs je n'ai même pas pris position sur Israël dans mon intervention, juste tenté de cerner pourquoi certains dirigeants se positionnent aussi unilatéralement du côté israélien.
Ce débat côté français m'interpelle, j'ai tellement l'habitude que ce soit plutôt l'extrême droite qui soit du côté des antisémites que le renversement me fait bizarre avec la droite qui accuse la gauche d'antisémitisme parce qu'elle porte son empathie majoritairement côté palestinien.
C'est peut-être encore plus fort en Allemagne et Autriche, mais effectivement, il y a sans doute dans l'air ce sentiment de culpabilité qui fait que d'oser dire quoi que ce soit contre Israël fait passer pour antisémite.
Il ne faudrait pas pour autant perdre de vue que la Shoah, l'antisémitisme, et ce genre de choses, c'est avant tout une chasse gardée de l'extrême droite.

Comme le dit Baddy, ce n'est pas interdit d'être antisioniste, et ce n'est pas quelque chose contre les juifs en général.

Après, perso je n'en suis pas là, je n'appelle pas à la suppression d'un pays ou quoi que ce soit du genre. La position du secrétaire général de l'ONU me parait très bonne (et pas que sur ce conflit d'ailleurs), il ose prendre position pour la paix au lieu de vouloir alimenter les communautés les unes contre les autres. Dans le cas présent, ça veut dire remettre en cause les assauts et bombardements (sur des civils) pour accepter de faire un pas vers la paix. Ce n'est ni un positionnement anti-arabes, ni anti-juifs.

Après, comment se débarrasser du Hamas? Je n'ai pas de recette miracle. Leur doctrine est de détruire Israël (même s'ils n'en ont pas les moyens, ils feront autant de mal que possible), alors bien sûr qu'ils doivent être neutralisés. Est-ce que raser la bande de Gaza est la meilleure solution? Pas vraiment... Mais c'est plus immédiat que de faire en sorte que la population soit en mesure de devenir une démocratie modérée. Le truc, c'est que quand on bombarde ainsi une population, on ne l'encourage pas à rester modérée et pacifiste.

[Antarka]

Supaman : la création du Hamas c'est 1987. Mon interrogation c'était plutôt de savoir si il aurait été aussi obtu avec un comportement plus cool de l'État d'Israël depuis 1947.

Question rhétorique, le Hamas est le Hamas. Ma vraie interrogation, c'est plutôt s'il aurait été autant soutenu (en Palestine et dans le monde arabe en général) si Israël avait eu un comportement moins raciste en général, ou si ça serait resté un groupe très marginal.

Encore une fois, ce qui me gonfle le plus dans ce "débat", c'est d'être qualifié d'antisemite dès qu'on essaie d'apporter quelques nuances au fait qu'Israël est tout gentil, qu'ils ont été attaqué les premiers et donc ont parfaitement le droit de tuer des populations civiles par vengeance.

Les diverses manifestations pro(palestine ou Israël), les tentatives de pogrom ici et là, un peu partout dans le monde, sont autant de trucs qui m'effraient. On voit bien que le schisme musulman/reste du monde est en train de se creuser, en tout cas c'est ce qu'il semble.

Pour le cessez le feu, sachant qu'Israël a juré l'éradication du Hamas, et que le Hamas veut anéantir Israël, j'vois pas trop comment ça se mettra en place. M'est avis que si le Hamas libère les otages, la bande de Gaza va se faire ratiboiser total. Et si c'est pas le cas, le Hamas attaquera plus tard.

Bref, je dis juste qu'il faudrait pas jeter le bébé palestinien avec l'eau du bain du Hamas.

[Supaman]

Avant 1988, Israël était déjà constamment attaqué.
Ci-dessous une image qui est souvent reprise par les pro-israéliens :

Ce résumé a beau être repris par les pro-israéliens, il est juste.

Et être pro-Israël ne signifie absolument pas que l’on soutient l’extrême-droite israélienne et les abus qu’il peut y avoir du côté d’Israël.

Encore une fois, le peuple palestinien a fait un choix en 2006. Un très mauvais choix pour la paix.
Je comprends les raisons de ce choix mais la démocratie des palestiniens s’est exprimée en faveur de la guerre et d’un parti islamiste alors que le Fatah proposait une voie vers la paix et était un parti laïc.

Je te rejoins pas sur le schisme musulman / reste du monde. Je pense surtout qu’il y a un schisme global extrême droite / liberté égalité. Dans les pays musulmans, l’extrême-droite se manifeste par des partis plus ou moins islamistes et des croyants partisans et sympathisants très conservateurs. En Russie, l’extrême-droite est au pouvoir, etc…
Toutes ces extrêmes-droites ne sont pas homogènes mais ont pour point commun un extrême conservatisme et sont très souvent compatibles au complotisme (antivax, anti Occident, anti LGBTQI+, nationaliste, antisémite). L’Islam, comme toutes les religions, n’est pas compatible avec la science et la démocratie mais cette religion est toujours considérée comme une autorité religieuse par beaucoup de musulmans, ce qui rajoute à mon avis au schisme extrême droite / liberté égalité. Je me demande si nous ne sommes pas en train de vivre une transition de l’Islam en tant qu’autorité religieuse vers un Islam qui serait une simple religion comme les autres.
Ce n’est qu’une analyse très personnelle. Je raconte peut-être du caca donc essayez de rester cool si celle-ci vous perturbe d’une façon négative.

Par contre, Baddy…

Pitié quoi, faut se réveiller à un moment, on assiste à un NETTOYAGE ETHNIQUE/UN GENOCIDE

Quelle est ta définition de "nettoyage ethnique" et de "génocide" ?

[Axaca]

"Ouin, les méchants arabes, ils ne veulent pas nous laisser coloniser leur pays et affamer leur population".

Du coup, c'est le Vietnam et l'Algérie qui sont responsables unilatéralement des actions commises durant les guerres d'indépendances ?

[Supaman]

"Ouin, les méchants arabes, ils ne veulent pas nous laisser coloniser leur pays et affamer leur population".

Tu parles de quel pays ?

[Baddy]

Celles du dictionnaire, supaman. Je n'ai pas de définition "à moi", j'utilise ces mots car ils décrivent ce qui se passe en Palestine : Israël ne se défend pas seulement, sinon ils ne bombarderaient pas non stop la bande de Gaza depuis 15 jours. Ils ne fabriqueraient pas autant de vidéos de propagande, autant de mises en scènes...
La politique de Netanyahou est claire, et ceux qui se mettent des oeillères à ce sujet sont juste très malhonnêtes.

Je vois beaucoup de tentatives de défendre le "droit de réponse d'Israël", mais Antarka l'a dit : avec cette rhétorique, on massacre sans jamais s'arrêter, à tout de bras à base de à toi à moi.
Fin en tout cas, y'a quand même beaucoup de blabla ici mais très peu d'appel au cessez le feu. En revanche, beaucoup de "Israël a droit de se défendre" et "le hamas est une organisation terroriste" oui d'accord mais du coup je répète : on laisse crever femmes et enfants dans le plus grand des calmes ? On laisse Israël continuer sa propagande digne du régime nazi ? Fin à un moment donné faut aller voir d'autres média que la merde qu'on nous sert en France hein, faut apprendre à se faire une opinion peut-être un peu plus humaine et peut-être un peu moins régie par l'islamophobie parce que franchement ça fait dire des trucs complètement dingues aux gens, et perso ça me choque beaucoup.

Illustration de mon propos en 8min : https://twitter.com/GuiraudInd/status/1716848588175650945?t=52ZgoBfOckD_9zi5VqZztw&s=19

[Supaman]

Ce qui se passe en Cisjordanie est problématique. Je l’ai dit et le redis : Israël doit lâcher l’affaire avec la Cisjordanie.

Pour autant, si ta définition est celle du dictionnaire, il n’y a pas de génocide à Gaza, ni de nettoyage ethnique.
Concernant la propagande israélienne, oui elle existe. Mais la propagande du Hamas est encore plus terrible.

Je crois sincèrement que tu ne te rends pas compte du niveau d’antisemitisme et d’islamisme du Hamas.
L’un des journalistes présents à la projection des vidéos de surveillance et gopro du 7 octobre 2023 a fait un fil Twitter.
Attention : les descriptions écrite, bien que n’entrant pas dans le détail, peuvent choquer.
https://x.com/tantalite/status/17167576 ... 7PjpervcYg

[Baddy]

Je m'en fiche en fait, ce qu tu ne comprends c'est que moi contrairement à toi je ne souhaite excuser personne.
Je ne parle absolument pas de la Cisjordanie, je parle de la bande de Gaza.

D'ailleurs ce que je remarque c'est que pout quelqu'un qui "n'y connaît pas grand chose" et qui joue la prudence à la fin de chaque message, je te trouve quand même bien affirmatif : Tu nies la colonisation opérée par Israël, tu nies le génocide en cours.. des sources trop unilatérales peut être ?

Si si, je maintiens, il y A un nettoyage ethnique à Gaza, et qui a commencé bien avant le 7 octobre. Reste bloqué sur cette date si ça te chante, perso j'essaye d'avoir une vision globale.

Par ailleurs, merci d'arrêter de m'infantiliser : je me rends PARFAITEMENT compte de ce qu'il se passe, j'ai vu des images horribles, des cadavres d'enfants palestiniens, des enfants pas encore capables de parler hagards après des bombardement, des gamins qui ne savent pas faire une phrase mais qui souffrent déjà de PTSD.

Je me rends PARFAITEMENT compte qu'il y a un massacre des palestiniens qui a lieu depuis des dizaines d'années, et pourtant on est là aujourd'hui à lire des paragraphes dégueulasses qui excusent Israël de massacrer des civils ?

Je suis désolée mais je ne souhaite en aucun cas avoir un dialogue avec des gens qui font preuve d'aussi peu d'humanité. Faut décrocher de BFM à un moment donné, merde. Putain, on en est là, à hiérarchiser les crimes de guerre ? Eh bah c'est bien la soupe BFM et Bolloré marche bien mdr

BREF, perso je me range du côté de l'ONU là dessus : https://twitter.com/antonioguterres/status/1718618762625347874?t=XHe3pKWN9tJRDHVX78NEEA&s=19

[Supaman]

Je ne t’infantilise pas. Je ne reste pas bloqué sur le 7 octobre. Il n’y a pas de nettoyage éthnique à Gaza.
Il y a des victimes innocentes à Gaza. Je crois que personne n’excuse Israël et que tout le monde a plus ou moins conscience que nous sommes face à un dilemme assez similaire au dilemme du tramway. Il n’y a AUCUNE bonne solution.

Gaza attaque régulièrement Israël depuis l’élection démocratique du Hamas en 2006. Israël se défendait en détruisant des cibles du Hamas qui se sert de la population civile comme bouclier et qui le fait ainsi pour justement jouer sur l’émotion.

Il faut aussi évoquer l'endoctrinement des enfants soldats du Hamas qui commence dès le primaire et le préscolaire. On est clairement dans une idéologie d’extrême-droite proche du nazisme.

En revanche, si le Hamas relâche l’intégralité des otages, il y aura un cessez-le-feu. Pourquoi ne le fait-il pas ? Pourquoi le peuple ne réagit pas à cela ?

[Antarka]

C'est un bon moment pour reposter ça tient.

En revanche, si le Hamas relâche l’intégralité des otages, il y aura un cessez-le-feu. Pourquoi ne le fait-il pas ? Pourquoi le peuple ne réagit pas à cela ?

J'ai pas vu ça moi. J'ai vu Biden dire que ça serait bien. Biden qui est ni leader du Hamas ni président Israëlien. C'est tombé récemment ?

[Baddy]

"je crois que personne n'excuse Israël"

Mais regarde la fin de ton message mdr ! C'est lunaire... Personne n'excuse Israël sauf toi du coup ?

Bref moi j'arrête avec toi, c'est bon y'a pas un seul message que tu écris que ne cherche pas à déresponsabiliser Israël. C'est extrêmement gênant, autant au sens propre qu'au figuré, et ça montre d'autant plus ta prise de position.

Merci Antarka de poster cette infographie à nouveau, sinon

[Supaman]

Où est-ce que j’excuse Israël ? Je condamne les crimes d’Israël mais je ne vois aucune autre proposition de stratégie. J’explique que même si Israël se retirait de la Cisjordanie (ce que je souhaite), cela ne résoudrait absolument pas le conflit avec le Hamas.

Que proposes-tu ? À part "faut arrêter de s’entretuer, c’est pas bien de le faire" qui est la posture facile d’une personne assise au chaud sur son canapé.
Et du coup, vous ne répondez pas sur la problématique des enfants soldats du Hamas.

Antarka,
Tu as raison.
Joe Biden pose les conditions d’un cessez-le-feu
Les États-Unis réclament la libération de tous les otages à Gaza, avant toute éventuelle discussion d’un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas, en dépit des appels en faveur d’une trêve des combats.
https://www.lepoint.fr/monde/guerre-ham ... _24.php#11

Je pense néanmoins que c’est une vraie condition. On voit bien que si tous les otages étaient libérés, ce serait compliqué pour Netanyahou de ne pas appliquer un cessez-le-feu fortement recommandé par son principal allié.
Biden ne veut pas que le Moyen-Orient s’enflamme, il ne veut pas d’un énième front dans le contexte actuel.


Sinon, ce rappel du nombre de mort sur 12 ans montre qu’il n’y a pas de génocide ou de nettoyage ethnique à Gaza.
Vous ne répondez pas non plus à la responsabilité de l’Egypte qui garde sa frontière fermée.