L'Union Sacrée

San999 a écrit:Ben, cela devrait te poser question sur comment les personnes d'origine algérienne sont perçues et traitées en France.

Remarque habilement placée, quand tu vends ton idéologie sans dogmatisme ni agressivité on peut s'entendre tu sais (n'y vois pas de provoc je suis sincère)
Mais tu sais, l'oeuf ou la poule hein, c'est relatif...

Je veux dire qu'évidemment qu'avoir une partie non négligeable de la population qui ne verra jamais un arabe ou un noir comme un "bon français" n'aide pas à l'assimilation des nouveaux arrivants, d'autant que ces gens ne sont pas nécessairement d'extrême droite ou fondamentalement racistes dieu merci, ils ont juste une vision tribale/communautaire de ce qu'est un "bon français". Beaucoup de gens ne discrimineront jamais les noirs/arabes en terme d'emploi ou de logement, n'auront aucun (ou du moins pas trop de) soucis à marier leurs gosses avec et deviendront même potes avec certains d'entre eux... en bref ils ne se sentiront pas supérieur mais différents.
Je pense qu'ils ont tord parce qu'êre français c'est partager une citoyenneté, des valeurs et une culture commune, au delà des différences ethniques/"raciales" (les races n'existent pas on est d'accord mais c'est bien commode pour décrire des différences physiques sans que je me fasse chier à chercher un synonyme) et d'origines culturelles diverses.

Mais "en même temps" comme dirait l'autre, ce serait bien naif ou biaisé de penser que le communautarisme découle nécessairement du manque de reconnaissance des nouveaux venus par une partie de la société indigène française, même si ça joue certainement également. C'est aussi que certains membres des divers groupes qui composent la France (pas toutes les personnes #pasd'amalgame) font primer leurs origines sur leur citoyenneté française. C'est compréhensible (mais non excusable) pour un emmigré fraichement arrivé. Mais pour la 2ème, 3ème, 4ème génération ça l 'est beaucoup moins. D'autant plus quand ces origines sont fantasmés par de jeunes français qui ont été quoi ? moins d'une dizaine de fois dans leur vie au bled où ils ne sont pas forcéments reconnus pour leurs origines par les locaux. Renier son pays de naissance pour un pays d'origine qui ne te reconnait pas ça ne doit pas être facile (et là encore je n'invente rien, ce sont des choses que j'ai entendu par des gens concernés).

Dans le cas de la collègue dont j'ai parlé, elle était très communautarisée et pas parce que la France est méchante avec elle, ce qui serait plutôt le contraire au vus de sa vie professionnelle. Elle vivait selon un schéma culturel patriarcal (mais pas le méchant patriarcat occidental hein, un patriarcat plus exotique dont nos courageux anti-racistes parle étrangement moins ). Donc on évite de se faire voir avec son copain avant de se marier, on se marie avant de vivre ensemble, c'est le père qui donne sa fille à son futur gendre et bien évidemment le gendre en question n'est pas un mécréant. Et on est algérien, parce que voila c'est comme ça depuis que le monde est monde.
A côté de ça c'est une personne charmante que j'appréciais et qui m'appréciait malgré nos visions radicalement différentes.

Pour en revenir au sujet, pour ce qui est du métissage "physique" c'est OSEF pour moi. Je me fous des différences de couleurs de peaux donc qu'un couple soit identique sur ce point ou mixte dans ce cas je m'en cogne. Ce qui me dérange plus c'est de refuser la mixité par principe ou à l'inverse de la sanctifier comme la clé d'un monde meilleur. Les humains restent des humains, si ce n'est pas pour la couleur de peau ils trouveront autre chose pour se foutre sur la gueule. D'ailleurs, contrairement à ce que certains prétendent, l'esclavage n'est pas une question de couleur.
Pour ce qui est du metissage culturel ça peut être un atout, ça peut enrichir la culture française et aider à mieux comprendre d'autres cultures... dans la mesure où la culture et l'histoire française reste la base auquels chacun s'identifie. Pas parce que la culture française serait meilleure en soit, mais parce que c'est la culture de ce pays.
Ca va de même pour les patois. Le régionalisme est aussi une forme de communautarisme à combattre, même si les patrimoines locaux c'est cool du moment que ça reste du folklore. Mais si pour un alsacien/corse/breton donner sa fille à un "français" c'est délicat, là l'attache et l'identité locale devient un problème pour la cohésion du pays.

San999 je parlais en faite plus de métissage génétique plus que culturelle.

Nucleus a écrit:Le métissage je suis pour et de toute façon sur une logique planétaire et sur une logique de long terme l'espèce humaine via la globalisation ira sur un métissage des peuples pour une harmonisation de son espèce.

Levier indispensable dans l'éradication des différences.

Cette étape est cruciale pour l'exploration et la colonisation du système solaire voir de la galaxie.

Nucleus a écrit:San999 je parlais en faite plus de métissage génétique plus que culturelle.

Je vois absolument pas le rapport avec le métissage génétique.

L'éradication des différences est pour moi une mauvaise chose d'un point de vue génétique sinon. Dégager une tendance a l'évolution (vers l'intelligence, l'efficacité a un moment X ou etc) me semble davantage tenir de la religion que de la science mais ja'i l'impression qu'elle tend de manière générale vers la diversité.
Même si oui, helas, on tend pour le moment vers ça, une uniformisation des gènes Sapiens de notre espèce.

Je parle pas forcément à un niveau individuel, G(r)ogeta, je parle bien à un niveau social. Même si une personne n'a pas de raison personnelle de "rejeter" la société d'accueil ou même de naissance visible en faveur de sa société d'origine (qui n'est pas à rejeter non plus, même si objectivement, une descendante d'Algériens ayant grandit en France sera culturellement bien plus Française qu'Algérienne), elle a quand même baigné dans une société ou de fait, les personnes ayant ses origines sont globalement vues comme "non-Françaises" quoi qu'il arrive. Cela peut même être sans que la personne ne soit complètement consciente des mécanismes qui la touchent. Cela peut être la façon dont les médias représentent sa communauté, la façon dont les gens en parlent, cela peut être des amis ou des proches qui eux/elles-mêmes ont subi des discriminations, cela peut même être le fait d'être entouré de gens qui sont peu enclins à se sentir Français (à cause des facteurs cités précédemment) qui influence son propre manque d'attachement à son identité française, etc. C'est très complexe. Il y a aussi des effets particuliers. Par exemple, je ne me suis jamais vraiment senti Suisse (je suis d'origine portugaise), ni même Portugais, jusqu'à ce que je me mette à voyager dans d'autres pays. C'est vraiment en me présentant au Japon ou aux États-Unis que je me suis rendu compte que me présenter comme Suisse était ce qui faisait le plus de sens. (Et en même temps, cela mettait aussi en évidence l'ambiguïté, car j'ai aussi des origines portugaises que je ne renie pas.)

Pour ta collègue, vu que c'est un cas individuel, justement, tu peux lui faire la remarque sur le ton de la rigolade. Montrer vraiment que tu n'as pas d'intention agressive, mais lui montrer quand même la contradiction. Tu verras sa réaction. Peut-être lui feras-tu réaliser des trucs. Ou peut-être qu'elle te racontera des expériences personnelles que tu ne soupçonnes pas et qui te permettront de mieux comprendre. Et si c'est le cas, tu pourras peut-être trouver un moyen de lui faire s'interroger si en fait, les Berbères algérien.nes ne subissent pas tout simplement la même chose que les descendants d'Algériens en France.

Antarka a écrit:

Nucleus a écrit:Le métissage je suis pour et de toute façon sur une logique planétaire et sur une logique de long terme l'espèce humaine via la globalisation ira sur un métissage des peuples pour une harmonisation de son espèce.

Levier indispensable dans l'éradication des différences.

Cette étape est cruciale pour l'exploration et la colonisation du système solaire voir de la galaxie.

Nucleus a écrit:San999 je parlais en faite plus de métissage génétique plus que culturelle.

Je vois absolument pas le rapport avec le métissage génétique.

L'éradication des différences est pour moi une mauvaise chose d'un point de vue génétique sinon. Dégager une tendance a l'évolution (vers l'intelligence, l'efficacité a un moment X ou etc) me semble davantage tenir de la religion que de la science mais ja'i l'impression qu'elle tend de manière générale vers la diversité.
Même si oui, helas, on tend pour le moment vers ça, une uniformisation des gènes Sapiens de notre espèce.

Disons qu'il y a quelques années de cela j'avais lu un article sur la mondialisation et l'impact du brassage génétique des peuples et je trouvais que l'article faisait sens, car il démontrait que l'accélération des contacts entre les différents continent et la facilité de transport aller forcément vers un brassage génétique des gènes de Homo-Sapiens résultant à une homogénéité de ces derniers.

Donc j'imagine qu'à terme l'espèce humaine aura un tein halé avec des cheveux brin ou châtain foncé des yeux marrons plus ou moins bridés.

Après oui je pense que c'est un mauvaise chose car notre civilisation aura alors besoins du clonage pour se reproduire et ayant vu Stargate on sait tous que ça pas nous mener bien loin lol.

Disons qu'il y a quelques années de cela j'avais lu un article sur la mondialisation et l'impact du brassage génétique des peuples et je trouvais que l'article faisait sens, car il démontrait que l'accélération des contacts entre les différents continent et la facilité de transport aller forcément vers un brassage génétique des gènes de Homo-Sapiens résultant à une homogénéité de ces derniers.

Ça part du principe qu'un nombre considérable d'individus d'absolument chaque ethnie s'installera équitablement partout dans le monde pour mêler leurs gênes aux populations locales, qui auront elles-mêmes diminué en proportion suffisante pour 1) envoyer suffisamment des leurs dans toutes les autres régions du monde et 2) ne plus constituer un groupe majoritaire par rapport aux gens venus d'ailleurs. Pas franchement réaliste.

Je vois pas pourquoi il y aurait besoin de clonage si on en arrivait là. Lol

Ensuite, je ne pense pas que le métissage généralisé diminuerait notre diversité génétique... Ce n'est pas comme si le métissage faisait disparaître des gènes... Seul l'incapacité à se reproduire (mort prématurée, stérilité, sélection sexuelle discriminante) peut faire disparaître des gènes. La seule chose que le métissage généralisé pourrait faire, ce serait de répartir les gènes uniformément sur la Terre. Mais le pool génétique serait le même, sauf qu'on n'aurait plus de concentration de certains gènes à des zones géographiques limitées, mais qu'ils seraient représentés partout dans le monde. Et des gens blonds pâles aux yeux bleus ou des gens à la peau couleur ébène avec des yeux d'un noir profond, y'en aura toujours.

Nucleus a écrit:
Après oui je pense que c'est un mauvaise chose car notre civilisation aura alors besoins du clonage pour se reproduire et ayant vu Stargate on sait tous que ça pas nous mener bien loin lol.

Ke-wah ?

Lenidem a écrit:

Disons qu'il y a quelques années de cela j'avais lu un article sur la mondialisation et l'impact du brassage génétique des peuples et je trouvais que l'article faisait sens, car il démontrait que l'accélération des contacts entre les différents continent et la facilité de transport aller forcément vers un brassage génétique des gènes de Homo-Sapiens résultant à une homogénéité de ces derniers.

Ça part du principe qu'un nombre considérable d'individus d'absolument chaque ethnie s'installera équitablement partout dans le monde pour mêler leurs gênes aux populations locales, qui auront elles-mêmes diminué en proportion suffisante pour 1) envoyer suffisamment des leurs dans toutes les autres régions du monde et 2) ne plus constituer un groupe majoritaire par rapport aux gens venus d'ailleurs. Pas franchement réaliste.

Je sais pas si on prend on compte l'accéleration croissante de la mondialisation ça me semble pas déconnant par contre ça ne se fera pas tout de suite.

San999 a écrit:Je vois pas pourquoi il y aurait besoin de clonage si on en arrivait là. Lol

Ensuite, je ne pense pas que le métissage généralisé diminuerait notre diversité génétique... Ce n'est pas comme si le métissage faisait disparaître des gènes... Seul l'incapacité à se reproduire (mort prématurée, stérilité, sélection sexuelle discriminante) peut faire disparaître des gènes. La seule chose que le métissage généralisé pourrait faire, ce serait de répartir les gènes uniformément sur la Terre. Mais le pool génétique serait le même, sauf qu'on n'aurait plus de concentration de certains gènes à des zones géographiques limitées, mais qu'ils seraient représentés partout dans le monde. Et des gens blonds pâles aux yeux bleus ou des gens à la peau couleur ébène avec des yeux d'un noir profond, y'en aura toujours.

Mais si les gènes sont également répartis tout autour du globe et que fur et à mesure des générations ce sont les mêmes gènes qui reviennent ne serait-on pas dans un cas similaires à l’inceste ? Du coup le clonage devient le seul argument valable pour que l'espèce humaine survivent dans ce cas présent.

Antarka a écrit:

Nucleus a écrit:
Après oui je pense que c'est un mauvaise chose car notre civilisation aura alors besoins du clonage pour se reproduire et ayant vu Stargate on sait tous que ça pas nous mener bien loin lol.

Ke-wah ?

Antarka les Asgardiens dans Stargate sont obligés de se cloner car ils n'ont plus suffisamment de diversité génétique.

Mec, le problème de l'inceste apparaît plus vite dans une population refermée sur elle-même. Lol

Nucleus a écrit:
Antarka les Asgardiens dans Stargate sont obligés de se cloner car ils n'ont plus suffisamment de diversité génétique.

*Vérifie*

A priori c'est plutôt qu'ils sont tous clonés depuis le même modèle (ça explique le manque de diversité génétique) et qu'en plus le processus de clonage détériore le modèle à chaque fois, bref c'est une race de gros couillons (oui je suis raciste, antiasgardiens, j'assume)

Faut arrêter de prendre la première série de SF divertissante venue comme un cours de SVT.

Roooh fuck, ma panne internet ne m'a pas permis de suivre la conv et de réagir, mais je vois que y a déjà eu des commentaires intéressants.

Après pour l'histoire de kyuoju sur les malgaches, je comprends, car il est vrai que si on est métissé, les chances de perdre une des deux cultures est plus grande.

Je pense qu'à un moment donné, il faut savoir choisir une culture, et qu'il est plus correct d'adopter la culture du pays où l'on vit, autrement, cela s'apparente à du colonialisme.

« Si tu es à Rome, vis comme les Romains ; si tu es ailleurs, vis comme on y vit. » (Ambroise de Milan)

Il me semble logique que les descendants d'immigrés qui gardent leur culture d'origine soient toujours vus comme des étrangers puisqu'ils refusent de s'intégrer à la culture locale.

La couleur de peau est un problème plus délicat, car les autochtones ont vite fait de cataloguer quelqu'un qui ne leur ressemble pas comme étranger, alors même qu'il aura pourtant pleinement adopté la culture du pays. Et ça ne concerne pas que les pays occidentaux... si j'émigrais au Congo ou au Japon, moi-même, mes enfants et petits enfants, qu'ils soient blancs ou métis, seraient sans aucun doute toujours vus dans ces pays comme des étrangers.

Je pense qu'il ne s'agit pas là d'un rejet de mauvaise foi, mais d'un instinct de protection acquis après des milliers de millénaires durant lesquels l'étranger a constitué une menace létale.

Via les importants brassages de population modernes, le métissage mondial va s'étendre - dans doute plus rapidement dans les pays occidentaux qu'ailleurs - mais ça va demander très très très longtemps avant que la notion de l'origine des uns et des autres s'estompe. Et si le communautarisme s'en mêle, une barrière culturelle perdurera, ainsi qu'on peut le voir aux USA avec les communauté noires et blanches, par exemple, ou en France avec certaines communautés immigrées.

Je souligne aussi que dans un pays comme la France, la xénophobie est en grande partie nourrie par les incivilités et la délinquance qui sévit dans certaines communautés d'origine étrangère, ce n'est pas une simple histoire d'origine ethnique. Le seul rôle que joue l'apparence physique est la faculté à identifier les personnes qui appartiennent aux même origines ; au détriment de ceux qui sont bons citoyens, victimes de la peur et l'exaspération.

Oui, parce que Dragon Ball, ça provient de la culture française. Car être français, ça se définit de façon uniforme partout. De Paris à Papeete, en passant par Rennes, Strasbourg, Ajaccio, Marseilles, Cayenne, Fort-de-France ou encore Saint-Denis. Alger, Tunis, Dakar ou Bamako, ça compte plus comme français, car une fois devenues des capitales de nouveau pays, les Français originaires de là doivent renoncer à ces cultures qui n'ont plus droit de cité. Et c'est encore plus uniforme entre ville et campagne française. Entre punks, fans d'opéra ou d'électro et gothiques. Entre ouvriers et petits bourgeois. Ou même au sein de la même ville. Il n'existe aucun Français fasciné par l'orientalisme et s'inspirant de cultures qui lui sont étrangères. Personne n'utilise de statues de Bouddhas comme déco, personne ne fait de rastas à la jamaïcaine ou ne s'est laissé influencé par la mode américaine.

Et les violences policières, ainsi que leurs divers abus de pouvoir ou leur racisme mis au jour ces deux dernières années (même si ça fait des décennies que les minorisés raciaux s'en plaignent, mais que les autres Français refusent de les écouter à coup de: "Roooh! Ça va, hein! Vous exagérez et puis, c'est vous qui le chercher!") n'ont aucun rôle sur les "incivilités" dont tu parles. Incivilités dont je me demande bien à quelle fréquence t'as pu être témoin, vu où tu vis.

Foenidis a écrit:
Je souligne aussi que dans un pays comme la France, la xénophobie est en grande partie nourrie par les incivilités et la délinquance qui sévit dans certaines communautés d'origine étrangère, ce n'est pas une simple histoire d'origine ethnique. Le seul rôle que joue l'apparence physique est la faculté à identifier les personnes qui appartiennent aux même origines ; au détriment de ceux qui sont bons citoyens, victimes de la peur et l'exaspération.

Et les violences policières, ainsi que leurs divers abus de pouvoir ou leur racisme mis au jour ces deux dernières années (même si ça fait des décennies que les minorisés raciaux s'en plaignent, mais que les autres Français refusent de les écouter à coup de: "Roooh! Ça va, hein! Vous exagérez et puis, c'est vous qui le chercher!") n'ont aucun rôle sur les "incivilités" dont tu parles. Incivilités dont je me demande bien à quelle fréquence t'as pu être témoin, vu où tu vis.

Perso j'ai tendance à penser que Foenidis n'a pas totalement tort, et San non plus. Il est difficile de nier que l'immigration de la seconde moitié du XXeme siècle a été plutôt (très) mal gérée en France. J'y vois un cercle vicieux perso (précarité -> délinquance -> discrimination -> précarité & délinquance etc). Bon en France les statistiques selon l'origine ethnique n'existe pas, mais c'est assez flagrant aux states (les personnes de couleurs sont plus précaires, et sur-representées dans les prisons).